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	<title>Kommentare zu: Das Grundeinkommen in der Schweizer Presse</title>
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	<description>Ein Diskussionsblog der Grünen Baden-Württemberg</description>
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		<title>Von: Till Westermayer (KV Breisgau-Hochschwarzwald)</title>
		<link>http://www.grundsicherung-bw.de/2007/03/01/titelstorie-das-grundeinkommen-in-der-schweizer-presse/#comment-282</link>
		<dc:creator>Till Westermayer (KV Breisgau-Hochschwarzwald)</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 06 Mar 2007 21:36:16 +0000</pubDate>
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		<description>Bild 2 ist mir trotzdem nicht klar. Nehmen wir das Grundeinkommen mal aus dem Glas -- dann m&#252;sste das Glas mit MWSt dort = 200 % sein, w&#228;hrend es links ja 100 + 7,6 % = 107,6 % sind (das linke Glas ist mir durchaus verst&#228;ndlich). Nur ist da -- beim rechten Glas -- irgendwie MWSt auf das Grundeinkommen mit draufgeschlagen, bzw. es ist v&#246;llig unklar, auf was f&#252;r eine Grundgesamtheit sich die 15, 15 und 20 % beziehen. Bzw. wieso das Grundeinkommen mit 40 % in den Verkaufspreis hineingerechnet wird.

Aber vielleicht ist es auch wirklich vor allem eine schlechte Visualisierung. [1]

Viel interessanter f&#228;nde ich die inhaltliche Frage: was bringt die Kaffeehausbesitzer (denen traue ich das ja sogar noch zu), aber eben auch z.B. die ALDI-Besitzer (denen traue ich das nicht zu) dazu, nicht einfach die h&#246;here MWSt (zum Teil) an ihre KundInnen weiterzugeben -- und vielleicht trotzdem die L&#246;hne zu reduzieren? Es muss doch -- au&#223;er dem anthroposophischen Grundvertrauen in die Menschen ;-) -- einen Grund daf&#252;r geben, warum die so handeln sollten. Und der ist mir immer noch unklar. 

[1] Nochmal r&#252;ckw&#228;rts gerechnet: 3,00 Euro Verkaufspreis (ist mir einfach vertrauter als die Franken) -- 1,50 Euro MWSt + 1,50 Euro f&#252;r alles andere. Alles andere waren vorher 2,79 Euro nach Steuern und 2,22 Euro vor Steuern. Einkommenssteuern und Lohnnebenkosten machen 0,55 Euro aus, d.h. ungef&#228;hr 25 % des Nettopreises. D.h., reduzieren wir Infrastruktur und Warenkosten mal um diese 25 %, bleiben statt jeweils 0,69 Euro noch jeweils 0,52 Euro, gro&#223;z&#252;gig abgerundet auf 0,50 Euro. Selbst dann sinkt der Posten Nettolohn unter der Bedingung &quot;gleichbleibender Preis&quot; und &quot;100 % MWSt&quot; von vorher 0,83 Euro auf jetzt 0,50 Euro (0,50 Waren + 0,50 Infrastruktur + 0,50 Lohn =&gt; 1,50 Nettopreis + 100 % MWSt =&gt; 3,00 Euro Endpreis) -- in meinem Beispiel waren es nur noch 0,11 Euro Nettolohn, sieht also schon deutlich besser aus. 

Trotzdem bleibt der grunds&#228;tzliche Kritikpunkt, dass das nur funktioniert, wenn so gut wie alle brav ihre Einsparungen weitergeben, und wenn es niemanden gibt, der quasi &quot;gegen das Grundeinkommen spekuliert&quot;. Der andere interessante Punkt sind eben die staatlichen Einnahmen (die ja zur Finanzierung des Grundeinkommen eher steigen m&#252;ssten) -- hier fehlt mir ebenfalls die Rechnung, wie weit die bisherigen Einnahmen + Mehrbedarf durch die SuperMWSt gedeckt sind.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bild 2 ist mir trotzdem nicht klar. Nehmen wir das Grundeinkommen mal aus dem Glas &#8212; dann m&#252;sste das Glas mit MWSt dort = 200 % sein, w&#228;hrend es links ja 100 + 7,6 % = 107,6 % sind (das linke Glas ist mir durchaus verst&#228;ndlich). Nur ist da &#8212; beim rechten Glas &#8212; irgendwie MWSt auf das Grundeinkommen mit draufgeschlagen, bzw. es ist v&#246;llig unklar, auf was f&#252;r eine Grundgesamtheit sich die 15, 15 und 20 % beziehen. Bzw. wieso das Grundeinkommen mit 40 % in den Verkaufspreis hineingerechnet wird.</p>
<p>Aber vielleicht ist es auch wirklich vor allem eine schlechte Visualisierung. [1]</p>
<p>Viel interessanter f&#228;nde ich die inhaltliche Frage: was bringt die Kaffeehausbesitzer (denen traue ich das ja sogar noch zu), aber eben auch z.B. die ALDI-Besitzer (denen traue ich das nicht zu) dazu, nicht einfach die h&#246;here MWSt (zum Teil) an ihre KundInnen weiterzugeben &#8212; und vielleicht trotzdem die L&#246;hne zu reduzieren? Es muss doch &#8212; au&#223;er dem anthroposophischen Grundvertrauen in die Menschen ;-) &#8212; einen Grund daf&#252;r geben, warum die so handeln sollten. Und der ist mir immer noch unklar. </p>
<p>[1] Nochmal r&#252;ckw&#228;rts gerechnet: 3,00 Euro Verkaufspreis (ist mir einfach vertrauter als die Franken) &#8212; 1,50 Euro MWSt + 1,50 Euro f&#252;r alles andere. Alles andere waren vorher 2,79 Euro nach Steuern und 2,22 Euro vor Steuern. Einkommenssteuern und Lohnnebenkosten machen 0,55 Euro aus, d.h. ungef&#228;hr 25 % des Nettopreises. D.h., reduzieren wir Infrastruktur und Warenkosten mal um diese 25 %, bleiben statt jeweils 0,69 Euro noch jeweils 0,52 Euro, gro&#223;z&#252;gig abgerundet auf 0,50 Euro. Selbst dann sinkt der Posten Nettolohn unter der Bedingung &#8220;gleichbleibender Preis&#8221; und &#8220;100 % MWSt&#8221; von vorher 0,83 Euro auf jetzt 0,50 Euro (0,50 Waren + 0,50 Infrastruktur + 0,50 Lohn => 1,50 Nettopreis + 100 % MWSt => 3,00 Euro Endpreis) &#8212; in meinem Beispiel waren es nur noch 0,11 Euro Nettolohn, sieht also schon deutlich besser aus. </p>
<p>Trotzdem bleibt der grunds&#228;tzliche Kritikpunkt, dass das nur funktioniert, wenn so gut wie alle brav ihre Einsparungen weitergeben, und wenn es niemanden gibt, der quasi &#8220;gegen das Grundeinkommen spekuliert&#8221;. Der andere interessante Punkt sind eben die staatlichen Einnahmen (die ja zur Finanzierung des Grundeinkommen eher steigen m&#252;ssten) &#8212; hier fehlt mir ebenfalls die Rechnung, wie weit die bisherigen Einnahmen + Mehrbedarf durch die SuperMWSt gedeckt sind.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Stefan (KV Lörrach)</title>
		<link>http://www.grundsicherung-bw.de/2007/03/01/titelstorie-das-grundeinkommen-in-der-schweizer-presse/#comment-280</link>
		<dc:creator>Stefan (KV Lörrach)</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 06 Mar 2007 20:56:27 +0000</pubDate>
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		<description>@till, @henning, u.a.

der grafiker von facts hat die zeichnung nicht ganz so wiedergegeben, wie ihr erfinder sie entworfen hatte, aber trotzdem scheint mir, dass ihr euch eigentlich nicht wirklich die m&#252;he machen wollt diese zeichnung so anzuschauen, wie sie es verdient und ihr leider nur eure weit vorgefasste meinung zur mehrwertbesteuerung best&#228;tigt sehen m&#246;chtet ... 

die einlassung vom &quot;kaffeehausbesitzer&quot; welcher &quot;eine chance zur ausbeutung&quot; nicht ausl&#228;&#223;t, l&#228;&#223;t tief blicken ... 
die pessimistische betrachtung, die welt w&#252;rde nur aus raffgierigen unternehmern bestehen, ist leider wie es scheint auch bei gr&#252;ns weit verbreitet ...
das unternehmen auch vorbildlich gef&#252;hrt werden, bzw. das es menschen gibt, deren antrieb zur arbeit ein anderer ist, wie geld anzusammeln bzw. zu horten, (was nebenbei f&#252;r einen unternehmer &#252;berhaupt keinen sinn macht, da er sowieso immer investiert ...) wird nat&#252;rlich nur aus humoristischer distanzierung und mit unglauben abgehackt.

zur macchiato-theorie: im glas 1 sind die zahlen so, wie sie jeder gesch&#228;ftsman aufstellt. er rechnet die mwst. nicht in seine auffstellung hinein (daher kommen die 7,6% zus&#228;tzlich dazu (gibt 107,6%). da sie f&#252;r das unternehmen ein durchlaufender posten sind, tauchen sie nicht in den 100% auf. die gewinne des kaffeehauses sind nat&#252;rlich in den infrastrukturkosten bzw. in dem fall auch in den lohnkosten enthalten. 
das nicht auf sinnlose gewinnmaximierung ausgerichtete kaffehausunternehmen bezahlt seine betreiber aus den gleichen nettol&#246;hnen, anfallende gewinne (infrastruktur) werden ins eigene unternehmen und seine aktivit&#228;ten reinvestiert, welche widerum allen besucherinnen des hauses zu gute kommen, wie das bei den meisten unternehmen eigentlich der fall ist.

in bild 2 machen die 100%ige mehrwertsteuer (vielleicht etwas verwirrend f&#252;r nicht bwler) nat&#252;rlich 50% des verkaufspreises aus, sind aber 100% aufschlag auf den erzeugerpreis von 2,40 chf ... warenkosten und infrastrukturkosten sinken dort ebenfalls, da in allen posten die lohnnebenkosten herausfallen.
die betreiber des &lt;a href=&quot;http://www.mitte.ch&quot;&gt;kaffeehauses&lt;/a&gt; erhalten [in bild 2] nat&#252;rlich ebenfalls bge und k&#246;nnen sie ihr unternehmen um diesen betrag ebenfalls entlasten und diese betr&#228;ge zus&#228;tzlich ins unternehmen investieren.

@henning fragt ... &quot;frage: Wer geht f&#252;r 300 EUR mehr im Monat 40 Stunden die Woche arbeiten?&quot; ... und was meinst du? aus welchem grund arbeitet der mensch? frag dich mal selbst! kann es sein, dass du deine mitmenschen und deine umgebung aus einer sehr &#228;rmlichen perspektive betrachtest ...?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@till, @henning, u.a.</p>
<p>der grafiker von facts hat die zeichnung nicht ganz so wiedergegeben, wie ihr erfinder sie entworfen hatte, aber trotzdem scheint mir, dass ihr euch eigentlich nicht wirklich die m&#252;he machen wollt diese zeichnung so anzuschauen, wie sie es verdient und ihr leider nur eure weit vorgefasste meinung zur mehrwertbesteuerung best&#228;tigt sehen m&#246;chtet &#8230; </p>
<p>die einlassung vom &#8220;kaffeehausbesitzer&#8221; welcher &#8220;eine chance zur ausbeutung&#8221; nicht ausl&#228;&#223;t, l&#228;&#223;t tief blicken &#8230;<br />
die pessimistische betrachtung, die welt w&#252;rde nur aus raffgierigen unternehmern bestehen, ist leider wie es scheint auch bei gr&#252;ns weit verbreitet &#8230;<br />
das unternehmen auch vorbildlich gef&#252;hrt werden, bzw. das es menschen gibt, deren antrieb zur arbeit ein anderer ist, wie geld anzusammeln bzw. zu horten, (was nebenbei f&#252;r einen unternehmer &#252;berhaupt keinen sinn macht, da er sowieso immer investiert &#8230;) wird nat&#252;rlich nur aus humoristischer distanzierung und mit unglauben abgehackt.</p>
<p>zur macchiato-theorie: im glas 1 sind die zahlen so, wie sie jeder gesch&#228;ftsman aufstellt. er rechnet die mwst. nicht in seine auffstellung hinein (daher kommen die 7,6% zus&#228;tzlich dazu (gibt 107,6%). da sie f&#252;r das unternehmen ein durchlaufender posten sind, tauchen sie nicht in den 100% auf. die gewinne des kaffeehauses sind nat&#252;rlich in den infrastrukturkosten bzw. in dem fall auch in den lohnkosten enthalten.<br />
das nicht auf sinnlose gewinnmaximierung ausgerichtete kaffehausunternehmen bezahlt seine betreiber aus den gleichen nettol&#246;hnen, anfallende gewinne (infrastruktur) werden ins eigene unternehmen und seine aktivit&#228;ten reinvestiert, welche widerum allen besucherinnen des hauses zu gute kommen, wie das bei den meisten unternehmen eigentlich der fall ist.</p>
<p>in bild 2 machen die 100%ige mehrwertsteuer (vielleicht etwas verwirrend f&#252;r nicht bwler) nat&#252;rlich 50% des verkaufspreises aus, sind aber 100% aufschlag auf den erzeugerpreis von 2,40 chf &#8230; warenkosten und infrastrukturkosten sinken dort ebenfalls, da in allen posten die lohnnebenkosten herausfallen.<br />
die betreiber des <a href="http://www.mitte.ch">kaffeehauses</a> erhalten [in bild 2] nat&#252;rlich ebenfalls bge und k&#246;nnen sie ihr unternehmen um diesen betrag ebenfalls entlasten und diese betr&#228;ge zus&#228;tzlich ins unternehmen investieren.</p>
<p>@henning fragt &#8230; &#8220;frage: Wer geht f&#252;r 300 EUR mehr im Monat 40 Stunden die Woche arbeiten?&#8221; &#8230; und was meinst du? aus welchem grund arbeitet der mensch? frag dich mal selbst! kann es sein, dass du deine mitmenschen und deine umgebung aus einer sehr &#228;rmlichen perspektive betrachtest &#8230;?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Robert Zion (KV Gelsenkirchen)</title>
		<link>http://www.grundsicherung-bw.de/2007/03/01/titelstorie-das-grundeinkommen-in-der-schweizer-presse/#comment-274</link>
		<dc:creator>Robert Zion (KV Gelsenkirchen)</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 04 Mar 2007 13:07:47 +0000</pubDate>
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		<description>Ich meine nat&#252;rlich &quot; bisher nur SEHR WENIGE L&#246;sungsans&#228;tze, die alle...&quot;

&lt;i&gt;Hab&#039;s oben erg&#228;nzt. Henning&lt;/i&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich meine nat&#252;rlich &#8221; bisher nur SEHR WENIGE L&#246;sungsans&#228;tze, die alle&#8230;&#8221;</p>
<p><i>Hab&#8217;s oben erg&#228;nzt. Henning</i></p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Robert Zion (KV Gelsenkirchen)</title>
		<link>http://www.grundsicherung-bw.de/2007/03/01/titelstorie-das-grundeinkommen-in-der-schweizer-presse/#comment-273</link>
		<dc:creator>Robert Zion (KV Gelsenkirchen)</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 04 Mar 2007 13:04:20 +0000</pubDate>
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		<description>@Till
Vollkommen einverstanden mit Deiner Einsch&#228;tzung!
@Henning
Zur Finanzierung gibt es meiner Wahrnehmung nach bisher nur &lt;i&gt;sehr wenige (erg&#228;nzt; Henning)&lt;/i&gt; L&#246;sungsans&#228;tze, die alle entscheidenden Elemente, vor allem die &#246;konomischen Wechselwirkungen, ber&#252;cksichtigen. Jedenfalls glaube ich, das wir mit dem BGE zugleich vom Lohnsteuerstaat wegkommen m&#252;ssen, ohne dabei in die Falle der G&#246;tz Werner&#039;schen MwSt-Debatte zu geraten. Schlie&#223;lich geht es nur mit Umverteilung, was einen Zugriff auf Kapital- und Verm&#246;genseinkommen voraussetzt (&#228;hnlich unserer Konzeption zur B&#252;rgerversicherung). 
Daher ein Betrag von mir aus der Debatte im Netzwerk Grundeinkommen:

Das St&#252;ck Wahheit in der G&#246;tz Werner&#039;schen Konzeption ist, dass wir tats&#228;chlich dazu &#252;bergehen m&#252;ssen, statt Inputs (Arbeit, unternehmerische T&#228;tigkeit) Outputs zu besteuern, oder, wie es Dietmar Lingemann ausdr&#252;ckt, &quot;Entnahmen aus dem gesellschaftlichen Produktionsprozess, sei es in der Form von Verm&#246;genseinkommen bzw. Kapitalertr&#228;gen, sei es als Verbrauch von G&#252;tern (Mehrwertsteuer), sei es als Verbrauch von Ressourcen (&#214;kosteuern, Grundsteuern).&quot; G&#246;tz Werners alleinige Fokussierung auf die MwSt ist eine Art &quot;Einzelh&#228;ndlerkeynesianismus&quot;, der den Turbo-Kapitalismus, der sich heute auf die Finanzm&#228;rkte konzentriert, schlichtweg nur in die Konsumsph&#228;re verlagern will, eine reine &quot;economie of scales&quot;. In Verbindung mit dem BGE w&#252;rde seine Steuerkonzeption wie eine Turbo oder Durchlauferhitzer den Produktionsoutput und die Konsumtion wahrscheinlich tats&#228;chlich enorm beschleunigen und ausdehnen. Die Gaga- und Nonsensproduktion w&#252;rde zwar dann nicht mehr mit dem (falschen) Versprechen der Vollbesch&#228;ftigung legitmiert weren (wie heute), den Planeten k&#246;nnten wir dann aber bald zumachen - &#214;konomie und &#214;kologie sind eben nicht mehr getrennt voneinander zu denken und &quot;Wohlstand&quot; ist darum heute auch etwas anderes und viel mehr als lediglich &quot;Konsum&quot;.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Till<br />
Vollkommen einverstanden mit Deiner Einsch&#228;tzung!<br />
@Henning<br />
Zur Finanzierung gibt es meiner Wahrnehmung nach bisher nur <i>sehr wenige (erg&#228;nzt; Henning)</i> L&#246;sungsans&#228;tze, die alle entscheidenden Elemente, vor allem die &#246;konomischen Wechselwirkungen, ber&#252;cksichtigen. Jedenfalls glaube ich, das wir mit dem BGE zugleich vom Lohnsteuerstaat wegkommen m&#252;ssen, ohne dabei in die Falle der G&#246;tz Werner&#8217;schen MwSt-Debatte zu geraten. Schlie&#223;lich geht es nur mit Umverteilung, was einen Zugriff auf Kapital- und Verm&#246;genseinkommen voraussetzt (&#228;hnlich unserer Konzeption zur B&#252;rgerversicherung).<br />
Daher ein Betrag von mir aus der Debatte im Netzwerk Grundeinkommen:</p>
<p>Das St&#252;ck Wahheit in der G&#246;tz Werner&#8217;schen Konzeption ist, dass wir tats&#228;chlich dazu &#252;bergehen m&#252;ssen, statt Inputs (Arbeit, unternehmerische T&#228;tigkeit) Outputs zu besteuern, oder, wie es Dietmar Lingemann ausdr&#252;ckt, &#8220;Entnahmen aus dem gesellschaftlichen Produktionsprozess, sei es in der Form von Verm&#246;genseinkommen bzw. Kapitalertr&#228;gen, sei es als Verbrauch von G&#252;tern (Mehrwertsteuer), sei es als Verbrauch von Ressourcen (&#214;kosteuern, Grundsteuern).&#8221; G&#246;tz Werners alleinige Fokussierung auf die MwSt ist eine Art &#8220;Einzelh&#228;ndlerkeynesianismus&#8221;, der den Turbo-Kapitalismus, der sich heute auf die Finanzm&#228;rkte konzentriert, schlichtweg nur in die Konsumsph&#228;re verlagern will, eine reine &#8220;economie of scales&#8221;. In Verbindung mit dem BGE w&#252;rde seine Steuerkonzeption wie eine Turbo oder Durchlauferhitzer den Produktionsoutput und die Konsumtion wahrscheinlich tats&#228;chlich enorm beschleunigen und ausdehnen. Die Gaga- und Nonsensproduktion w&#252;rde zwar dann nicht mehr mit dem (falschen) Versprechen der Vollbesch&#228;ftigung legitmiert weren (wie heute), den Planeten k&#246;nnten wir dann aber bald zumachen &#8211; &#214;konomie und &#214;kologie sind eben nicht mehr getrennt voneinander zu denken und &#8220;Wohlstand&#8221; ist darum heute auch etwas anderes und viel mehr als lediglich &#8220;Konsum&#8221;.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Henning Schürig (Admin, KV Stuttgart)</title>
		<link>http://www.grundsicherung-bw.de/2007/03/01/titelstorie-das-grundeinkommen-in-der-schweizer-presse/#comment-272</link>
		<dc:creator>Henning Schürig (Admin, KV Stuttgart)</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 04 Mar 2007 12:32:30 +0000</pubDate>
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		<description>@Robert
Warum nicht viel einfacher? Eben einfach nicht die L&#246;hne um das Grundeinkommen k&#252;rzen, sondern das Geld &#252;ber die Einkommensteuer zur&#252;ckholen.

Eine Lohnk&#252;rzung um einen absoluten Betrag belastet &#252;brigens die kleinen Einkommen viel mehr als eine prozentuale (und sogar progressive) Einkommensteuer.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Robert<br />
Warum nicht viel einfacher? Eben einfach nicht die L&#246;hne um das Grundeinkommen k&#252;rzen, sondern das Geld &#252;ber die Einkommensteuer zur&#252;ckholen.</p>
<p>Eine Lohnk&#252;rzung um einen absoluten Betrag belastet &#252;brigens die kleinen Einkommen viel mehr als eine prozentuale (und sogar progressive) Einkommensteuer.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Till Westermayer (KV Breisgau-Hochschwarzwald)</title>
		<link>http://www.grundsicherung-bw.de/2007/03/01/titelstorie-das-grundeinkommen-in-der-schweizer-presse/#comment-271</link>
		<dc:creator>Till Westermayer (KV Breisgau-Hochschwarzwald)</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 04 Mar 2007 12:15:19 +0000</pubDate>
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		<description>@Robert: Ich finde das ja durchaus sympathisch -- wichtig ist aber, festzuhalten, dass so eine Version nicht nur quer zum Linksparteietatismus steht, sondern auch quer zum Unternehmerlaissezfairegrundeinkommen a la G&#246;tz Werner.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Robert: Ich finde das ja durchaus sympathisch &#8212; wichtig ist aber, festzuhalten, dass so eine Version nicht nur quer zum Linksparteietatismus steht, sondern auch quer zum Unternehmerlaissezfairegrundeinkommen a la G&#246;tz Werner.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Robert Zion</title>
		<link>http://www.grundsicherung-bw.de/2007/03/01/titelstorie-das-grundeinkommen-in-der-schweizer-presse/#comment-270</link>
		<dc:creator>Robert Zion</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 04 Mar 2007 08:39:09 +0000</pubDate>
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		<description>Hallo Henning,
auch, wenn es auf einem Gr&#252;nen Blog - vielleicht? - nicht gerne gesehen wird, aber zu Beantwortung Deiner letzten Frage scheint mir das Konzept von Katja Kipping die L&#246;sung zu bieten: Grundeinkommen, Mindestl&#246;hne, Arbeitszeitverk&#252;rzung. Dabei muss gesagt werden, dass sie mit ihrem explizit von ihr als &quot;emanzipatorisch&quot; eingestuften Konzept - obwohl sie es bisher nicht in wichtigen Einzelheiten ausgearbeitet hat - zu der eher etatistischen Grundausrichtung der Linkspartei.PDS quer steht.
Gr&#252;&#223;e
Robert Zion, (KV Gelsenkirchen)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo Henning,<br />
auch, wenn es auf einem Gr&#252;nen Blog &#8211; vielleicht? &#8211; nicht gerne gesehen wird, aber zu Beantwortung Deiner letzten Frage scheint mir das Konzept von Katja Kipping die L&#246;sung zu bieten: Grundeinkommen, Mindestl&#246;hne, Arbeitszeitverk&#252;rzung. Dabei muss gesagt werden, dass sie mit ihrem explizit von ihr als &#8220;emanzipatorisch&#8221; eingestuften Konzept &#8211; obwohl sie es bisher nicht in wichtigen Einzelheiten ausgearbeitet hat &#8211; zu der eher etatistischen Grundausrichtung der Linkspartei.PDS quer steht.<br />
Gr&#252;&#223;e<br />
Robert Zion, (KV Gelsenkirchen)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Henning Schürig (Admin, KV Stuttgart)</title>
		<link>http://www.grundsicherung-bw.de/2007/03/01/titelstorie-das-grundeinkommen-in-der-schweizer-presse/#comment-269</link>
		<dc:creator>Henning Schürig (Admin, KV Stuttgart)</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 03 Mar 2007 23:40:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.grundsicherung-bw.de/2007/03/01/titelstorie-das-grundeinkommen-in-der-schweizer-presse/#comment-269</guid>
		<description>Ich frag mich noch was ganz anderes: Die (alten) Nettol&#246;hne sollen Stefans Meinung nach ja um das Grundeinkommen gek&#252;rzt werden. Nehmen wir mal an, ein Kellner verdient 1000 EUR (netto) und wir f&#252;hren dann 700 EUR Grundeinkommen ein. 

Dann bekommt der Kellner k&#252;nftig nur noch 300 EUR Lohn (netto) und 700 EUR Grundeinkommen.

Frage: Wer geht f&#252;r 300 EUR mehr im Monat 40 Stunden die Woche arbeiten?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich frag mich noch was ganz anderes: Die (alten) Nettol&#246;hne sollen Stefans Meinung nach ja um das Grundeinkommen gek&#252;rzt werden. Nehmen wir mal an, ein Kellner verdient 1000 EUR (netto) und wir f&#252;hren dann 700 EUR Grundeinkommen ein. </p>
<p>Dann bekommt der Kellner k&#252;nftig nur noch 300 EUR Lohn (netto) und 700 EUR Grundeinkommen.</p>
<p>Frage: Wer geht f&#252;r 300 EUR mehr im Monat 40 Stunden die Woche arbeiten?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Till Westermayer (KV Breisgau-Hochschwarzwald)</title>
		<link>http://www.grundsicherung-bw.de/2007/03/01/titelstorie-das-grundeinkommen-in-der-schweizer-presse/#comment-265</link>
		<dc:creator>Till Westermayer (KV Breisgau-Hochschwarzwald)</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 03 Mar 2007 17:19:50 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.grundsicherung-bw.de/2007/03/01/titelstorie-das-grundeinkommen-in-der-schweizer-presse/#comment-265</guid>
		<description>Das ist ein Modell eines Grundeinkommens. Meines nicht, weil ich glaube, dass hier die meiner Meinung nach begr&#252;&#223;enswerte Idee eines Grundeinkommens mit der neoliberalen Idee, dass Unternehmen nicht besteuert werden d&#252;rfen, verkn&#252;pft wird. Der zweite Teil hat origin&#228;r nichts mit dem ersten zu tun und muss m.E. auch separat von einem Grundeinkommen argumentiert werden, wenn jemand sowas denn gut findet.

Nochmal zum Kaffeehaus-Beispiel (im PDF komplett nachlesbar) -- da wird zur Erl&#228;uterung des Bildes oben damit argumentiert, dass ein Grundeinkommen es erm&#246;glichen w&#252;rde, dass nur noch die Leute (zu niedrigeren L&#246;hnen als heute) im Kaffeehaus arbeiten, die es wirklich wollen. Das klingt f&#252;r mich nach: das Grundeinkommen w&#228;re f&#252;r den Kaffeehausbesitzer eine Chance zur Ausbeutung. Dabei ist z.B. interessant, das in dem Schaubild oben der Gewinn des Kaffeehausbesitzers -- der ja auch irgendwie in den Latte-Macchiatto-Preis reingerechnet wird -- nicht enthalten ist. Oder betreibt der sein Kaffeehaus derzeit als Plus-Minus-Null-Betrieb und lebt von z.B. einer Erbschaft, und will sich in Zukunft &#252;ber das nat&#252;rlich auch ihm zustehende Grundeinkommen finanzieren? ((Und warum nicht eigentlich gleich aus dem Kaffeehausunternehmer mit willigen und gerne dort arbeitenden Angestellten eine Kaffeehausgenossenschaft mit mehreren dort arbeitenden Miteigent&#252;merInnen machen? Und wie sieht das mit fairen Kaffeepreisen aus?))

((Noch so eine abschweifende Nebenbemerkung: wer&#039;s gerne marxistisch mag, darf sich das &lt;a href=&quot;http://erste.oekonux-konferenz.de/dokumentation/texte/goehring.html&quot;&gt;lesenswerte Kaffeebeispiel hier&lt;/a&gt; anschauen)).
 
Jetzt wollte ich eigentlich, nur mal so &#252;ber den Daumen gepeilt, das Latte-Macchiatto-Beispiel f&#252;r Deutschland umrechnen. Dabei gibt es aber gewaltige Interpretationsschwierigkeiten, aber seht selbst.

Das Glas Latte im Beispiel oben kosten 4,80 Franken, sagt der Begleittext. Das sind ungef&#228;hr 2,90 bis 3,00 Euro (das Glas insgesamt entspricht &#252;brigens 107,6 % -- macht auch Sinn, ist aber f&#252;r ein Schaubild ganz lustig, weil ein volles Glas ja eigentlich 100 % sein m&#252;ssten, Milchschaum mal abgezogen. In der neuen Variante ist das Glas sogar mit 150% gef&#252;llt).

Umgerechnet entsprechen die einzelnen Komponenten folgenden Werten:

MWSt: 0,21 Euro -- 2,00 Euro

Nettolohn: 0,83 Euro -- 0,40 Euro
Einkommenssteuer: 0,22 Euro -- 0,00 Euro
Lohnnebenkosten: 0,33 Euro -- 0,00 Euro
Infrastruktur: 0,69 Euro -- 0,30 Euro
Warenkosten: 0,69 Euro -- 0,30 Euro

Summe:  3,00 Euro -- 3,00 Euro

Jetzt wird es in mehrere Hinsicht lustig. Erstens ist das Glas 2 den Angaben Zufolge nicht mit einem Mehrwertsteuersatz von 100 % belegt, sondern mit einem von 200 % (0,30 + 0,30 + 0,40 =&gt; 1,00 + 2,00 MWSt = 3,00 Euro). Oder ich verstehe das Schaubild grundlegend falsch bzw. meine &#220;berlegungen zu Grundgesamtheiten stimmen nicht. Vielleicht mag mir jemand hier weiterhelfen ...

Was ich eigentlich machen wollte, war jedenfalls folgendes: mal von der linken Seite ausgehen, dann auf einen Nettopreis vor Steuern f&#252;r das Glas Latte von 2,22 Euro zu kommen (inkl. der Nettol&#246;hne), und dann diese 2,22 Euro mit 100 % MWSt belegen -- das ergibt dann einen Endkundenpreis von 4,44 Euro (statt vorher 3,00 Euro) f&#252;r das Glas Latte Macchiatto. Wenn ich davon ausgehe, dass Infrastruktur- und Warenkosten nicht billiger, aber auch nicht teurer werden (die MWSt-Erh&#246;hung wird hier einfach weitergegeben), also weiterhin 1,39 Euro kosten, und das Glas mit MWSt nur 3,00 Euro kosten darf, dann kommt dabei ein neuer Nettolohn von 11 Cent heraus (statt vorher 83 Cent). Meiner Meinung nach w&#228;re Glas 2 also wie folgt zusammengesetzt:

Waren- und Infrastruktur (netto) bleibt gleich: 1,39 Euro
Einkommens- und Lohnsteuern und Lohnnebenkosten: -,-- Euro
Nettol&#246;hne (inkl. Einkommen Unternehmer!) pro Glas: 0,11 Euro
100 % MWSt: 1,50 Euro

Summe: 3,00 Euro

Das w&#252;rde aber hei&#223;en: damit das Glas Latte Macchiatto nicht teurer werden darf, m&#252;ssen die Nettol&#246;hne in diesem Beispiel auf ein Siebtel sinken! Wenn jemand also vorher 1000 Euro im Monat durch einen (eher gut bezahlten) Job in diesem Kaffeehaus verdient, sind es jetzt noch 132 Euro. Mit aus der Luft gegriffenen 1200 Euro Grundeinkommen ist es dann erstmal wieder mehr, n&#228;mlich 1332 Euro. Die Lohnnebenkosten im Beispiel betrugen 40 % des Nettolohnpostens, also 400 Euro (ohne jetzt &#252;ber Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteile zu philosophieren). Effektiv bleiben also 932 Euro im Monat, ein Verlust von nur 70 Euro. Mit einem etwas geringerem Grundeinkommen, etwas h&#246;heren vorherigen L&#246;hnen etc. d&#252;rfte das Modell noch deutlich schlechter aussehen. 

Ebenso sieht es deutlich schlechter aus, wenn der Kaffeehausbesitzer beispielsweise nur die H&#228;lfte der MWSt-Erh&#246;hung an seine KundInnen weitergibt, f&#252;r den Kaffee jetzt also ca. 3,70 Euro verlangt, und gleichzeitig mit der oben angef&#252;hrten Argumentation die L&#246;hne senkt. Der Kaffeehausbesitzergewinn steigt dann von vorher 0,00 Euro pro Latte Macchiatto auf jetzt 0,70 Euro, die Zahl bezahlbarer Latte Macchiattos von Kaffeehausangestellten sinkt dagegen sp&#252;rbar. Oder der Kaffeehausbesitzer l&#228;sst die Lohnh&#246;he gleich, kommt dann aber auf einen Preis von 4,44 Euro pro Latte, was wiederum die Zahl bezahlbarer Lattes pro Angestellten senkt.

((Die Gegenrechnung, wieviel Einnahmen der Staat weniger/zus&#228;tzlich erh&#228;lt, und wieviel davon in ein Grundeinkommen flie&#223;en m&#252;sste, lasse ich hier erstmal weg -- die w&#228;re aber der Vollst&#228;ndigkeit halber auch spannend.))

Mein Fazit: es ist m&#246;glich, das alles so hinzurechnen, dass es f&#252;r ein einzelnes Beispiel so aussieht, als w&#252;rde alles einfacher werden und letztlich gleich oder besser bleiben. Es gibt aber absolut keine Garantie daf&#252;r -- und f&#252;r einigerma&#223;en profitorientierte, b&#246;swillige UnternehmerInnen jede Menge Chancen, den eigenen Gewinnanteil deutlich auszubauen. Wenn schon Grundeinkommen, dann bitte ohne eine derartige Reform des Steuersystems (die Steuersparmodelle etc. sind ein anderes Thema).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Das ist ein Modell eines Grundeinkommens. Meines nicht, weil ich glaube, dass hier die meiner Meinung nach begr&#252;&#223;enswerte Idee eines Grundeinkommens mit der neoliberalen Idee, dass Unternehmen nicht besteuert werden d&#252;rfen, verkn&#252;pft wird. Der zweite Teil hat origin&#228;r nichts mit dem ersten zu tun und muss m.E. auch separat von einem Grundeinkommen argumentiert werden, wenn jemand sowas denn gut findet.</p>
<p>Nochmal zum Kaffeehaus-Beispiel (im PDF komplett nachlesbar) &#8212; da wird zur Erl&#228;uterung des Bildes oben damit argumentiert, dass ein Grundeinkommen es erm&#246;glichen w&#252;rde, dass nur noch die Leute (zu niedrigeren L&#246;hnen als heute) im Kaffeehaus arbeiten, die es wirklich wollen. Das klingt f&#252;r mich nach: das Grundeinkommen w&#228;re f&#252;r den Kaffeehausbesitzer eine Chance zur Ausbeutung. Dabei ist z.B. interessant, das in dem Schaubild oben der Gewinn des Kaffeehausbesitzers &#8212; der ja auch irgendwie in den Latte-Macchiatto-Preis reingerechnet wird &#8212; nicht enthalten ist. Oder betreibt der sein Kaffeehaus derzeit als Plus-Minus-Null-Betrieb und lebt von z.B. einer Erbschaft, und will sich in Zukunft &#252;ber das nat&#252;rlich auch ihm zustehende Grundeinkommen finanzieren? ((Und warum nicht eigentlich gleich aus dem Kaffeehausunternehmer mit willigen und gerne dort arbeitenden Angestellten eine Kaffeehausgenossenschaft mit mehreren dort arbeitenden Miteigent&#252;merInnen machen? Und wie sieht das mit fairen Kaffeepreisen aus?))</p>
<p>((Noch so eine abschweifende Nebenbemerkung: wer&#8217;s gerne marxistisch mag, darf sich das <a href="http://erste.oekonux-konferenz.de/dokumentation/texte/goehring.html">lesenswerte Kaffeebeispiel hier</a> anschauen)).</p>
<p>Jetzt wollte ich eigentlich, nur mal so &#252;ber den Daumen gepeilt, das Latte-Macchiatto-Beispiel f&#252;r Deutschland umrechnen. Dabei gibt es aber gewaltige Interpretationsschwierigkeiten, aber seht selbst.</p>
<p>Das Glas Latte im Beispiel oben kosten 4,80 Franken, sagt der Begleittext. Das sind ungef&#228;hr 2,90 bis 3,00 Euro (das Glas insgesamt entspricht &#252;brigens 107,6 % &#8212; macht auch Sinn, ist aber f&#252;r ein Schaubild ganz lustig, weil ein volles Glas ja eigentlich 100 % sein m&#252;ssten, Milchschaum mal abgezogen. In der neuen Variante ist das Glas sogar mit 150% gef&#252;llt).</p>
<p>Umgerechnet entsprechen die einzelnen Komponenten folgenden Werten:</p>
<p>MWSt: 0,21 Euro &#8212; 2,00 Euro</p>
<p>Nettolohn: 0,83 Euro &#8212; 0,40 Euro<br />
Einkommenssteuer: 0,22 Euro &#8212; 0,00 Euro<br />
Lohnnebenkosten: 0,33 Euro &#8212; 0,00 Euro<br />
Infrastruktur: 0,69 Euro &#8212; 0,30 Euro<br />
Warenkosten: 0,69 Euro &#8212; 0,30 Euro</p>
<p>Summe:  3,00 Euro &#8212; 3,00 Euro</p>
<p>Jetzt wird es in mehrere Hinsicht lustig. Erstens ist das Glas 2 den Angaben Zufolge nicht mit einem Mehrwertsteuersatz von 100 % belegt, sondern mit einem von 200 % (0,30 + 0,30 + 0,40 => 1,00 + 2,00 MWSt = 3,00 Euro). Oder ich verstehe das Schaubild grundlegend falsch bzw. meine &#220;berlegungen zu Grundgesamtheiten stimmen nicht. Vielleicht mag mir jemand hier weiterhelfen &#8230;</p>
<p>Was ich eigentlich machen wollte, war jedenfalls folgendes: mal von der linken Seite ausgehen, dann auf einen Nettopreis vor Steuern f&#252;r das Glas Latte von 2,22 Euro zu kommen (inkl. der Nettol&#246;hne), und dann diese 2,22 Euro mit 100 % MWSt belegen &#8212; das ergibt dann einen Endkundenpreis von 4,44 Euro (statt vorher 3,00 Euro) f&#252;r das Glas Latte Macchiatto. Wenn ich davon ausgehe, dass Infrastruktur- und Warenkosten nicht billiger, aber auch nicht teurer werden (die MWSt-Erh&#246;hung wird hier einfach weitergegeben), also weiterhin 1,39 Euro kosten, und das Glas mit MWSt nur 3,00 Euro kosten darf, dann kommt dabei ein neuer Nettolohn von 11 Cent heraus (statt vorher 83 Cent). Meiner Meinung nach w&#228;re Glas 2 also wie folgt zusammengesetzt:</p>
<p>Waren- und Infrastruktur (netto) bleibt gleich: 1,39 Euro<br />
Einkommens- und Lohnsteuern und Lohnnebenkosten: -,&#8211; Euro<br />
Nettol&#246;hne (inkl. Einkommen Unternehmer!) pro Glas: 0,11 Euro<br />
100 % MWSt: 1,50 Euro</p>
<p>Summe: 3,00 Euro</p>
<p>Das w&#252;rde aber hei&#223;en: damit das Glas Latte Macchiatto nicht teurer werden darf, m&#252;ssen die Nettol&#246;hne in diesem Beispiel auf ein Siebtel sinken! Wenn jemand also vorher 1000 Euro im Monat durch einen (eher gut bezahlten) Job in diesem Kaffeehaus verdient, sind es jetzt noch 132 Euro. Mit aus der Luft gegriffenen 1200 Euro Grundeinkommen ist es dann erstmal wieder mehr, n&#228;mlich 1332 Euro. Die Lohnnebenkosten im Beispiel betrugen 40 % des Nettolohnpostens, also 400 Euro (ohne jetzt &#252;ber Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteile zu philosophieren). Effektiv bleiben also 932 Euro im Monat, ein Verlust von nur 70 Euro. Mit einem etwas geringerem Grundeinkommen, etwas h&#246;heren vorherigen L&#246;hnen etc. d&#252;rfte das Modell noch deutlich schlechter aussehen. </p>
<p>Ebenso sieht es deutlich schlechter aus, wenn der Kaffeehausbesitzer beispielsweise nur die H&#228;lfte der MWSt-Erh&#246;hung an seine KundInnen weitergibt, f&#252;r den Kaffee jetzt also ca. 3,70 Euro verlangt, und gleichzeitig mit der oben angef&#252;hrten Argumentation die L&#246;hne senkt. Der Kaffeehausbesitzergewinn steigt dann von vorher 0,00 Euro pro Latte Macchiatto auf jetzt 0,70 Euro, die Zahl bezahlbarer Latte Macchiattos von Kaffeehausangestellten sinkt dagegen sp&#252;rbar. Oder der Kaffeehausbesitzer l&#228;sst die Lohnh&#246;he gleich, kommt dann aber auf einen Preis von 4,44 Euro pro Latte, was wiederum die Zahl bezahlbarer Lattes pro Angestellten senkt.</p>
<p>((Die Gegenrechnung, wieviel Einnahmen der Staat weniger/zus&#228;tzlich erh&#228;lt, und wieviel davon in ein Grundeinkommen flie&#223;en m&#252;sste, lasse ich hier erstmal weg &#8212; die w&#228;re aber der Vollst&#228;ndigkeit halber auch spannend.))</p>
<p>Mein Fazit: es ist m&#246;glich, das alles so hinzurechnen, dass es f&#252;r ein einzelnes Beispiel so aussieht, als w&#252;rde alles einfacher werden und letztlich gleich oder besser bleiben. Es gibt aber absolut keine Garantie daf&#252;r &#8212; und f&#252;r einigerma&#223;en profitorientierte, b&#246;swillige UnternehmerInnen jede Menge Chancen, den eigenen Gewinnanteil deutlich auszubauen. Wenn schon Grundeinkommen, dann bitte ohne eine derartige Reform des Steuersystems (die Steuersparmodelle etc. sind ein anderes Thema).</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Stefan (KV Lörrach)</title>
		<link>http://www.grundsicherung-bw.de/2007/03/01/titelstorie-das-grundeinkommen-in-der-schweizer-presse/#comment-262</link>
		<dc:creator>Stefan (KV Lörrach)</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 02 Mar 2007 18:30:14 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.grundsicherung-bw.de/2007/03/01/titelstorie-das-grundeinkommen-in-der-schweizer-presse/#comment-262</guid>
		<description>warenkosten sind z.b. ...  kaffee, milch, kakao, zucker
infrastrukturkosten ... gl&#228;ser, geschirr, miete, werbung, heizung, einrichtung des cafés etc.

das alles ist in einem glas macchiato enthalten und eben heute noch zus&#228;tzlich dazu, 7% mehrwertsteuer, l&#246;hne, lohnnebenkosten, einkommens- und unternehmenssteuern, bei uns noch gewerbesteuern usw.

und &#252;berleg mal wie deine steueridee alles weiter verkomplizierst und die arbeit verteuert. wir m&#252;ssen aber das system abspecken und vereinfachen, arbeit bezahlbar und nicht komplizierter machen. 

du willst leistung besteuern, ich m&#246;chte verbrauch besteuern. hast du schon mal eine steuererkl&#228;rung gemacht? ... du k&#246;nntest sie dann in zukunft mit einem glas latte macchiato erledigen ... keine lust dazu? 

steuerhinterziehungen, sparmodelle, abschreibungen, etc. ade ...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>warenkosten sind z.b. &#8230;  kaffee, milch, kakao, zucker<br />
infrastrukturkosten &#8230; gl&#228;ser, geschirr, miete, werbung, heizung, einrichtung des cafés etc.</p>
<p>das alles ist in einem glas macchiato enthalten und eben heute noch zus&#228;tzlich dazu, 7% mehrwertsteuer, l&#246;hne, lohnnebenkosten, einkommens- und unternehmenssteuern, bei uns noch gewerbesteuern usw.</p>
<p>und &#252;berleg mal wie deine steueridee alles weiter verkomplizierst und die arbeit verteuert. wir m&#252;ssen aber das system abspecken und vereinfachen, arbeit bezahlbar und nicht komplizierter machen. </p>
<p>du willst leistung besteuern, ich m&#246;chte verbrauch besteuern. hast du schon mal eine steuererkl&#228;rung gemacht? &#8230; du k&#246;nntest sie dann in zukunft mit einem glas latte macchiato erledigen &#8230; keine lust dazu? </p>
<p>steuerhinterziehungen, sparmodelle, abschreibungen, etc. ade &#8230;</p>
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